Änedrungsanträge bei geschlossener Redeliste

[scattenlaeufer]

In den Plena in Kiel wurde die GO so ausgelegt, dass das Schließen der Redeliste bis zur endgültigen Abstimmung über der Antrag vor hält, während dessen Diskussion sie geschlossen wurde. Das hat dazu geführt, dass wir mehrfach in der Situation waren, dass ein Änderungsantrag, der durch einen Redebeitrag am Ende der Redeliste, ohne Diskussion abgestimmt wurde. In dieser Situation kam mit das Plenum sehr überfahren vor und es herrschte offen Unsicherheit, worüber genau Abgestimmt wurde. Auch eröffnet eine solche Auslegung der GO die Möglichkeit, sehr einfach Änderungen an Anträge ohne mögliche Widerrede als U-Boot in einen Antrag einzuschleusen.

Wir sollten daher klären, wie die GO in einer solchen Situation verfahren sollte und das dann entweder in der GO selbst oder dem Anhang festhalten.

Persönlich interpretiere ich die Redeliste an einen Antrag gebunden. Gibt es einen Änderungsantrag, der von den Antragsstellenden nicht angenommen wird, eröffnet dieser eine neue Redeliste, die dann separat von der Redeliste zum Ursprünglichen Antrag abgearbeitet wird. So weit wurde dies auch schon auf vorherigen ZaPFen gehandhabt. Ist die Redeliste zum ursprünglichen Antrag geschlossen, bezieht sich das nicht auf die Redeliste zum Änderungsantrag. Ob die neue Redeliste direkt nach der Antragsstellung abgearbeitet werden sollte oder nach dem die geschlossene Redeliste abgearbeitet ist, sollte der Situation entsprechend von der Redeleitung entschieden werden.

[niklasjam]

Meiner Erfahrung nach werden GO Anträge zur Schließung der Redeliste dann gestellt, wenn die Diskussion über den Gesamtantrag in Kreisen läuft und sich die Argumente wiederholen.

Das Problem mit der Annahme eines ÄA durch die Antragstellende bei geschlossener Redeliste sehe ich. Insbesondere da das Plenum dann keine Chance hat diese Änderung wieder zu löschen, da eine Wiedereröffnung der Redeliste eine 2/3 Mehrheit braucht.

Eine automatische Wiedereröffnung der Redeliste bei einem Änderungsantrag könnte ausgenutzt werden, indem man Änderungsanträge jeweils am Ende einer wiederholt geschlossenen Redeliste neu aufmacht.

Mein Vorschlag wäre daher, dass eine Annahme durch Antragstellende nur möglich ist, solange die Redeliste offen ist. Wenn wirklich Bedarf zu einer Diskussion besteht, kann die Redeliste wieder eröffnet werden. Ggf. kann man bei einem Änderungsantrag eine vereinfachte Wiedereröffnung der Redeliste (nur einfache Mehrheit) vorsehen.

[behrmann]

Mein Vorschlag wäre daher, dass eine Annahme durch Antragstellende nur möglich ist, solange die Redeliste offen ist.

Das ist keine gute Idee, weil damit den Antragstellenden die Hoheit über ihre eigenen Anträge genommen wird.

Eine automatische Wiedereröffnung der Redeliste bei einem Änderungsantrag könnte ausgenutzt werden, indem man Änderungsanträge jeweils am Ende einer wiederholt geschlossenen Redeliste neu aufmacht.

Das ist nicht was Björn vorschlägt. Der Vorschlag ist, dass Änderungsanträge eine eigene Redeliste haben, d.h. es wird nicht über das gesprochen wofür die Liste gerade geschlossen wurde, sondern über den spezifischen Änderungsantrag.

Ich halte diese Interpretation für richtig, da es ansonsten keinen Unterschied zwischen Schließung der Redeliste und Schluss der Debatte gäbe, wovon letzterer eine deutlich höhere Hürde hat.

[niklasjam]

Zur Hoheit der Antragstellenden:
Das ist für mich ein sehr schwaches Argument, da 1. auch bei einer Ablehnung eines ÄA durch die Antragstellenden bereits jetzt das Plenum entscheidet, ob die Änderung nicht doch über den Kopf der Antragstellenden in den Antrag aufgenommen wird, 2. die Antragsstellenden weiterhin die Möglichkeit haben, den Antrag am Ende zurückzuziehen und damit die maximale Kontrolle über ihren Antrag haben.

Zur neuen Redeliste:
Es mag auf dem Papier so sein, dass auf einer neuen Redeliste nur über den ÄA beraten werden soll. In der Realität würde dies jedoch einer Wiedereröffnung der Redeliste gleichkommen. Eine strikte Durchsetzung würde eine deutlich restriktivere Redeleitung voraussetzen. Das ist lt. der letzten Umfragen nicht gewünscht.

Zum Schluss der Debatte/ Schließung der Redeliste:
Für mich besteht der primäre Unterschied zwischen Schließung der Redeliste und Schluss der Debatte darin, dass eine Schließung der Redeliste jedem Mensch im Plenum noch genau einmal die Möglichkeit gibt, sich zu äußern. Ein Schluss der Debatte bricht die gesamte Diskussion sofort ab. Selbst die aktuelle Redeliste wird nicht mehr abgearbeitet. Die Erschwerung durch die 2/3 Mehrheit sehe ich dadurch begründet, dass durch diesen GO Antrag möglicherweise unliebsame Redebeiträge mundtot gemacht werden können, die bereits auf der Redeliste stehen.

Ich würde vielmehr mit dem ähnlichen Wortlaut von "zum Schluss der Redeliste" und "zur Schließung der Redeliste und Verweisung in eine Arbeitsgruppe mit Recht auf ein Meinungsbild im Plenum*" argumentieren. Gerade beim zweiten GO Antrag ist für mich eindeutig, dass es sich dabei nicht um eine Redeliste für einen ÄA handelt und damit nur ein ÄA in einen AK verwiesen wird, sondern es um einen Gesamtantrag und es damit um eine gemeinsame Redeliste von ÄA und Antrag geht.

[behrmann]

Zur Hoheit der Antragstellenden:
Das ist für mich ein sehr schwaches Argument, da 1. auch bei einer Ablehnung eines ÄA durch die Antragstellenden bereits jetzt das Plenum entscheidet, ob die Änderung nicht doch über den Kopf der Antragstellenden in den Antrag aufgenommen wird,

Diese Argumente fallen flach. Es kann auch nicht im Sinne des Plenums sein völlig unvorbereitet über Änderungsanträge abzustimmen, wie in Kiel passiert.

Diese Auslegegung ist auch mit der GO nicht vereinbar. Aus der Formulierung

Soweit das Plenum den Änderungsanträgen zustimmt oder sie von den
hauptantragstellenden Personen übernommen werden,
wird der Hauptantrag in der geänderten Fassung zur Beschlussfassung gestellt.

folgt keine Einschränkung des Rechtes der antragstellenden Personen Änderungsanträge zu übernehmen.

2. die Antragsstellenden weiterhin die Möglichkeit haben, den Antrag am Ende zurückzuziehen und damit die maximale Kontrolle über ihren Antrag haben.

Es ist dem Plenum unbenommen den Antrag wieder initiativ einzubringen. Andersherum, Antragstellende zu zwingen einen Antrag zurückziehen zu müssen, wenn eine Änderung, die sie gerne übernommen hätten, aus welchen Gründen auch immer, von Plenum abgelehnt wurde, ist ein weiterer unnötiger Edgecase dieser Auslegung.

Zur neuen Redeliste:
Es mag auf dem Papier so sein, dass auf einer neuen Redeliste nur über den ÄA beraten werden soll. In der Realität würde dies jedoch einer Wiedereröffnung der Redeliste gleichkommen. Eine strikte Durchsetzung würde eine deutlich restriktivere Redeleitung voraussetzen. Das ist lt. der letzten Umfragen nicht gewünscht.

Das ist eine sehr abwertende Einschätzung des Plenums. Sollte das Plenum nicht in der Lage sein das eigentliche Thema zu diskutieren, braucht es aber eine Redeleitung, die zum Thema zurückführt, deswegen heißt es ja Rede-Leitung.

Ich würde vielmehr mit dem ähnlichen Wortlaut von "zum Schluss der Redeliste" und "zur Schließung der Redeliste und Verweisung in eine Arbeitsgruppe mit Recht auf ein Meinungsbild im Plenum*" argumentieren. Gerade beim zweiten GO Antrag ist für mich eindeutig, dass es sich dabei nicht um eine Redeliste für einen ÄA handelt und damit nur ein ÄA in einen AK verwiesen wird, sondern es um einen Gesamtantrag und es damit um eine gemeinsame Redeliste von ÄA und Antrag geht.

Ich sehe den Vergleich nicht als korrekt. Verweis in einen Arbeitskreis ist näher zum Schluss der Debatte, nur ärger, da keine Abstimmung durchgeführt wird. Die Interpretation, dass man dann den Änderungsantrag in einen AK verweisen würde, halte ich für ungefähr so tragend, wie dass man eine Personenwahl in einen AK vertagen müsste, wenn jemand den GO-Antrag während einer Wahl ruft und er angenommen würde. Zur Redeleitung gehört auch nicht anwendbare GO-Anträge nicht zuzulassen.

[niklasjam]

Es kann auch nicht im Sinne des Plenums sein völlig unvorbereitet über Änderungsanträge abzustimmen, wie in Kiel passiert.

Das ist ein Strohmann, da ich mit der Argumentation über die absolute Hoheit der Antragstellenden über ihren Antrag gesprochen habe und nicht, ob eine direkte Abstimmung im Sinne des Plenums ist. Es ging mir auch um das lesser evil.

Diese Auslegegung ist auch mit der GO nicht vereinbar.

Das ist wahr. Aber hier geht es ja um die Diskussion einer möglichen GO Änderung.

Es ist dem Plenum unbenommen den Antrag wieder initiativ einzubringen. Andersherum, Antragstellende zu zwingen einen Antrag zurückziehen zu müssen, wenn eine Änderung, die sie gerne übernommen hätten, aus welchen Gründen auch immer, von Plenum abgelehnt wurde, ist ein weiterer unnötiger Edgecase dieser Auslegung.

Es stimmt, dass das es für die Antragstellenden doof ist, wenn eine (Nicht-) Änderung an ihrem Antrag gibt, den sie nicht annehmen. Wir sind im Plenum jedoch demokratisch (Mittlerweile auch in der Satzung festgeschrieben). Da kann ein Plenum durchaus über die Antragstellenden hinweg entschieden. Und das soll es auch dürfen. Am Ende bezweckt die Möglichkeit eines von Antragsstellenden angenommenen Änderungsantrags primär eine Beschleunigung des Plenums und (leider in meinen Augen undemokratisch) eine Lastumkehr (Enthaltungen gelten immer für die Position der Antragstellenden) bei einer Rückänderung. Das ist jedoch ein Problem, das über diesen Issue hinausgeht. Ich halte das Privileg der Antragsstellenden im Allgemeinen für ein Problem, da der Antrag für alle, die nicht am Plenum teilgenommen haben, anders als bei beispielsweise einer KIF nur als Position der ZaPF und eben ohne Verbindung zu Antragsstellenden wahrgenommen wird.

Das ist eine sehr abwertende Einschätzung des Plenums. Sollte das Plenum nicht in der Lage sein das eigentliche Thema zu diskutieren, braucht es aber eine Redeleitung, die zum Thema zurückführt, deswegen heißt es ja Rede-Leitung.

Da haben wir offenbar diametrale Auffassungen, wie sehr eine Sitzungsleitung (Heißt tatsächlich in der GO nicht Redeleitung) in das Plenum einzugreifen hat. In meinen Augen ist es die Aufgabe der Sitzungsleitung, das Plenum zu begleiten und hinweisend darauf einzuwirken. Eine abwertende Einschätzung des Plenums würde ich jedoch von mir weisen, da dies bereits (Ich habe Berlin in Erinnerung) so passiert ist.

Verweis in einen Arbeitskreis ist näher zum Schluss der Debatte, nur ärger, da keine Abstimmung durchgeführt wird.

Inhaltlich stimme ich dir zu. Vom Wortlaut der GO jedoch nicht.

Die Interpretation, dass man dann den Änderungsantrag in einen AK verweisen würde, [ist falsch]

Stimme ich voll zu. Das war genau meine Argumentation, dass es keine neue Redeliste für einen ÄA gibt.

[niklasjam]

Am Ende bezweckt die Möglichkeit eines von Antragsstellenden angenommenen Änderungsantrags primär eine Beschleunigung des Plenums und (leider in meinen Augen undemokratisch) eine Lastumkehr (Enthaltungen gelten immer für die Position der Antragstellenden) bei einer Rückänderung. Das ist jedoch ein Problem, das über diesen Issue hinausgeht.

Habe dazu gerade einen neuen Issue #73 erstellt.

[scattenlaeufer]

Da haben wir offenbar diametrale Auffassungen, wie sehr eine Sitzungsleitung (Heißt tatsächlich in der GO nicht Redeleitung) in das Plenum einzugreifen hat. In meinen Augen ist es die Aufgabe der Sitzungsleitung, das Plenum zu begleiten und hinweisend darauf einzuwirken. Eine abwertende Einschätzung des Plenums würde ich jedoch von mir weisen, da dies bereits (Ich habe Berlin in Erinnerung) so passiert ist.

Relevant hier ist nicht, ob es "Redeleitung" oder "Sitzungsleitung" heißt, sondern das beides auf "leitung" ended. Die Sitzungsleitung ist laut GO die höchste Autorität im Plenum, die auch die Macht hat, die GO final auszulegen. Das dies eine große und anstrengende Aufgabe ist, ist auch daran zu sehen, dass wir uns mehr und mehr einer eins-zu-eins Betreuung zwischen RedeSitzungsleitung und aktiv Teilnehmenden des Plenums nähern. Und auch in der Vergangenheit wurden ZaPFika, die in ihren Redebeiträgen abgeschweift sind, ermahnt beim Thema zu bleiben.

Am Ende scheinen wir aber diametral unterschiedliche Auffassungen darüber zu haben, was die Aufgabe der Sitzungsleitung ist. Daher sehe ich nicht, wie ich deinen Input konstruktiv in meine Idee einer Lösung des Problems mit aufnehmen kann und werde meine Version ohne diesen fassen. Trotzdem danke für den Input.

[niklasjam]

Ggf. noch einmal der Hinweis, dass eine Notwendigkeit eines bestimmten Sitzungsleitungsstils (Der von der letzten Redeleitung im Konsens so abgelehnt wurde) für eine Umsetzung einer GO Änderung nicht gut für eine GO in ihrer Gesamtheit ist.

[scattenlaeufer]

Sorry, aber ich lasse mich von dir nicht via guilt-trip dazu zwingen, deine Auffassung der Dinge anzunehmen. Erstmal ist das Plenum frei darüber, über Änderungen der GO zu entscheiden, und dann ist niemand gezwungen Sitzungsleitung zu sein, wenn die Person mit der GO nicht einverstanden ist. Vielleicht brauchen wir dann einfach mal wieder neue Gesichter, die die Sitzungsleitung übernehmen.

[niklasjam]

On a different note:

Das Problem, dass sich das Plenum überfahren gefühlt hat, kann ich beim Plenum in Kiel total sehen. In meinen Augen war die Abstimmung in Kiel jedoch nicht aufgrund der GO problematisch.

1. Es wurde nach dem Einbringen des Änderungsantrag dem Plenum nicht die Möglichkeit aufgezeigt, die Redeliste aufgrund der neuen Situation wieder zu öffnen. Dies hätte die Sitzungsleitung machen sollen.
2. Es wurde im Plenum nie explizit gesagt, über welchen Antrag, bzw. welchen Änderungsantrag gerade abgestimmt wird und auch nicht zusammenfassend genannt, was dieser Änderungsantrag im Antragstext genau ändert. Dies hätte die Sitzungsleitung auch machen sollen. Diese Situation hatten wir in Mainz mehrfach und wurde von Anfang an erklärt, sodass es garnicht erst zu einer Verwirrung kommen konnte.

Beides hat zu der genannten Verwirrung im Plenum geführt und nicht, dass überhaupt ein Änderungsantrag gestellt wurde, der zwar nicht wörtlich, aber durchaus inhaltlich bereits vorher diskutiert wurde.

[niklasjam]

Sorry, aber ich lasse mich von dir nicht via guilt-trip dazu zwingen, deine Auffassung der Dinge anzunehmen.

Ich hatte nicht vor, dich oder jemanden sonst zu guilt-trippen und möchte nur meine Sichtweise auf das Problem mitteilen. So habe ich bisher den Sinn dieser Git Issues verstanden. Kannst du mir sagen, wo ich dich geguilt-tripped habe, dass ich das in Zukunft vermeiden kann?

Erstmal ist das Plenum frei darüber, über Änderungen der GO zu entscheiden

Auf jeden Fall. Das will ich auch niemandem und schon gar nicht dem Plenum streitig machen.

und dann ist niemand gezwungen Sitzungsleitung zu sein, wenn die Person mit der GO nicht einverstanden ist.

Ich bin mir gerade unsicher, ob dies ein nicht-Argument oder ein Strohmann ist. Es geht mir nur darum Probleme zu antizipieren. Ein offenerer Sitzungsleitungsstil widerspiricht auch in keinster Weise der GO, solange sie sich im Rahmen der GO hält.

Vielleicht brauchen wir dann einfach mal wieder neue Gesichter, die die Sitzungsleitung übernehmen.

Das ist durchaus möglich, ich möchte mich jedoch nicht auf das Niveau von persönlichen Angriffen begeben. In Mainz war knapp die Hälfte der Sitzungsleitika zum ersten Mal in der Sitzungsleitung. Bei Menschen, die GO und Satzung anpassen wollen, war ich positiv überrascht, dass zum ersten Mal seit Langem Änderungen von neuen Gesichtern eingebracht wurden.

[scattenlaeufer]

Kannst du mir sagen, wo ich dich geguilt-tripped habe, dass ich das in Zukunft vermeiden kann?

Dann ließ dir deinen Kommentar vielleicht noch mal durch. Das ist auf jeden Fall das letzte, was ich dir zu diesem Thema schreiben werde, denn deine implizierten Beleidigungen muss ich mir nicht antun.